H Eυρωπαϊκή διανόηση αλλά κι ο προοδευτικός, αριστερός χώρος έχασαν χτες έναν πολύτιμο άνθρωπο. Τον οικονομολόγο και συγγραφέα Κώστα Βεργόπουλο που πέθανε στο Παρίσι σε ηλικία 75 ετών. Αναδημοσιεύω στην μνήμη του μια συνέντευξη που του έκανα λίγα χρόνια πριν, για το περιοδικό Highlights σχετικά με τις επιπτώσεις της τεχνολογίας, τα μοντέλα συμπεριφοράς, την δημοκρατία και τον πολιτισμό, τις διεθνείς ισορροπίες και την πολιτική. Η συζήτηση περιστράφηκε και στα νέα αόρατα μονοπώλια, το δέλεαρ του μύθου της τεχνολογίας και την νέα δυναμική της Ευρώπης έναντι της Αμερικής.
Ο Βεργόπουλος, γεννήθηκε το 1942 στην Αθήνα και σπούδασε νομική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και οικονομικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης. Το 1974 έγινε καθηγητής οικονομολογίας στην Σορβόννη και το 1992 καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Πάντειο. Από το 2002 ήταν καθηγητής οικονομικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο Paris VIII, ενώ υπήρξε επισκέπτης καθηγητής σε πανεπιστήμια της Αμερικής.
Παράλληλα εργάστηκε ως εμπειρογνώμονας στον ΟΗΕ και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Διετέλεσε διευθυντής του προγράμματος του ΟΗΕ για τη Μεσόγειο (UNITAR) και μέλος της επιτροπής εμπειρογνωμόνων για την απορρύθμιση και ανταγωνιστικότητα στην Ευρώπη. Ήταν μέλος του συμβουλίου του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων.Έγραψε πολλά βιβλία που κυκλοφόρησαν στην Ελλάδα και το εξωτερικό.. Μεταξύ αυτών: η «Παγκοσμιοποίηση - Η μεγάλη Χίμαιρα» (εκδ. Λιβάνη), «Η Απο-Ανάπτυξη σήμερα”, “Το μαύρο και το κόκκινο” κι άλλα βιβλία. Το τελευταίο του (2017) ήταν “Η νέα παγκόσμια αναταραχή”.
Της Βασιλίκας Σαριλάκη
Βασιλίκα Σαριλάκη. Η τεχνολογία είναι το πιο πολυδιαφημισμένο προϊόν σήμερα. Βομβαρδιζόμαστε συνέχεια με τις νέες ψηφιακές και δορυφορικές χρήσεις τηλεόρασης, τηλεφώνων, οικιακών συσκευών.. Οι περισσότεροι ταυτίζουν την τεχνολογία με την ανάπτυξη και το υψηλό βιοτικό επίπεδο. Εδώ και μια δεκαετία όμως, πολλοί διανοητές επισημαίνουν μεγάλους κινδύνους όχι μόνον από τις χρήσεις της τεχνολογίας (ακτινοβολία, ατυχήματα, αστυνόμευση από κάμερες και Internet) αλλά και ανησυχητικές αλλαγές στα μοντέλα συμπεριφοράς και τους θεσμούς. Εσείς τι πιστεύετε;
Κώστας Βεργόπουλος. Με την μεγάλη ώθηση της τεχνολογίας έχουν γίνει πολλές παρανοήσεις. Οι νέες τεχνολογίες μας κάνουν αίφνης να νοιώθουμε θεοί κι έχουμε καβαλήσει το καλάμι. Πιστεύουμε ότι μπορούμε να μετακινούμε όρη, να πάμε μπρος-πίσω τον χρόνο...απίστευτα πράγματα. Υπάρχει μια άκριτη λατρεία θρησκευτικού τύπου προς το νέο «τεχνολογικό θαύμα» που υποκαθιστά τις κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων. Επίσης όσοι κινούνται άνετα μέσα στις τεχνολογίες φέρονται με κόμπλεξ ανωτερότητας σ’ όσους βρίσκονται απέξω.
Η μεγάλη διαφοροποίηση που επιτελείται σήμερα είναι ότι βαδίζουμε προς ένα μοντέλο κοινωνιών όπως της Αμερικής που χρησιμοποιεί την τεχνολογική της ανωτερότητα για να επικρατήσει σε άλλες χώρες έστω κι αν οι υπόλοιπες είναι παραγωγοί π. χ software στον Τρίτο Κόσμο. Αλλά κι οι μητροπολιτικές χώρες του κέντρου, επειδή κατέχουν την γενικευμένη χρήση της τεχνολογίας, προσπαθούν να επιβληθούν στις περιφερειακές. Η δε Αμερική, χρησιμοποιεί τον τεχνολογικό μύθο, ως υπόδειγμα της εποχής μ’ έναν μυθολογικό, ιδεολογικό τρόπο για να κάμψει τις αντιστάσεις των άλλων. Έχουμε λοιπόν μια γενικευμένη όξυνση των κοινωνικών αντιθέσεων σε τοπικό και διεθνές επίπεδο.
Β. Σ. Στο επιχείρημα των ανισοτήτων πολλοί αντιτείνουν ότι ο Κυβερνοχώρος δίνει τεράστια πληροφόρηση κι επιλογές ενισχύοντας έτσι την δημοκρατία. Λένε μάλιστα πως αυτό είναι το αντίδοτο στην ελεγχόμενη πληροφορία της τηλεόρασης. Άλλοι πάλι λένε: Ποια δημοκρατία; Αφού την δημοκρατία δεν την φτιάχνει η τεχνολογία αλλά οι θεσμοί. Και ποιος έχει πρόσβαση στην τεχνολογία; Αφού τα 2/3 της Αφρικής δεν έχει ούτε τηλέφωνο, ούτε καν τρεχούμενο νερό..
Κ. Β. Ακριβώς. Πως να ενισχυθεί η δημοκρατία όταν η πλειοψηφία του πλανήτη αποκλείεται από την τεχνολογία; Το πρόβλημα λοιπόν υπάρχει στην διαχείριση της τεχνολογίας, στην κακή της χρήση. Η ίδια δεν φταίει γιατί μας βοηθάει να έχουμε μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στην ζωή μας.
Β. Σ. Μπορούμε όμως να ελέγξουμε την τεχνολογία ή έχει πλέον αυτονομηθεί και τελικά ο πολιτισμός υποκύπτει σ΄ αυτήν; Πολλοί νοιώθουμε ως πειραματόζωα. Γιατί πολύ αργά μας πληροφόρησαν π. χ ότι τα κινητά ενοχοποιούνται για όγκους και πρόωρο Αλσχάιμερ ενώ ελάχιστοι γνωρίζουν ότι οι φούρνοι μικροκυμάτων απαγορεύτηκαν πριν χρόνια στην Ρωσία γιατί αλλοιώνουν το αίμα και το DNA και βλάπτουν τα μάτια..
Κ. Β. Δυστυχώς είμαστε όλοι πειραματόζωα απέναντι στην αγορά. Όλοι δοκιμαζόμαστε κι όποιος αντέξει. Σε κοινωνίες όμως ώριμες κι υπεύθυνες πρέπει να υπάρχουν ρυθμιστικές παρεμβάσεις στο παιχνίδι της αγοράς κι όχι να ακολουθούνται τα θέσφατά της γιατί αυτό είναι ολέθριο. Είναι απάνθρωπο να μας χρησιμοποιούν ως πειραματόζωα αλλά μην ξεχνάμε ότι τον έλεγχο της τεχνολογίας τον χάνουν κι αυτοί που τον έχουν.
Γι’ αυτό δεν πρέπει να εγκαταλείπουμε τις υποχρεώσεις μας ως πολιτισμένη κοινωνία. Όπως είπε ο Κόφι Ανάν στα Ηνωμένα Έθνη απαντώντας στον Μπούς «φερόμαστε σαν να είμαστε μια κοινωνία προ του Χαμουραμπί.» Προ του 4000 π. Χ. Γιατί από την εποχή του Χαμουραμπί και μετά που μπήκε η πρώτη νομοθεσία όριζε πως το Κράτος πρέπει να ενισχύει τους φτωχούς, τους αδυνάτους. Να επιδιώκει την ισότητα και να βοηθάει όλους στην δημιουργικότητά τους. Με τον φιλελευθερισμό όμως, την εγκατάλειψη του κράτους στο ασύστολο παιχνίδι της αγοράς και την μονόπλευρη χρήση των τεχνολογιών γυρίζουμε προ του 4.000. Κι όλη η Ιστορία της Ανθρωπότητας ακυρώνεται.
Β. Σ. Άρα ο όρος τεχνολογικός πολιτισμός δεν είναι και τόσο δόκιμος…
Κ. Β. Ο Walter Benjamin λέει ότι ο 19ος αιώνας ήταν ο θρίαμβος του ατσαλιού. Το Παρίσι φτιάχτηκε από ατσάλι και σύμβολό του ήταν ο πύργος του Eiffel. Αυτή είναι μια τεχνολογική προσέγγιση. Ο 20ός αιώνας δεν είναι μόνον μια νέα τεχνολογική εποχή. Αν κάνουμε μια ανθρωπολογική ή κοινωνική προσέγγιση βλέπουμε πως τείνει να γίνει μια εποχή άγριων ανισοτήτων που βάζει προϋποθέσεις για ακόμη πιο άγριες συγκρούσεις στο μέλλον. Σύντομα θα αντιδράσει ο Τρίτος κόσμος κι οι κοινωνικά αποκλεισμένοι. Έτσι έγινε και με την Γαλλική Επανάσταση. Για αιώνες δεν αντιδρούσαν έως που κάποτε αντέδρασαν..
Β. Σ. Είπες πριν πως επιστρέφουμε στην εποχή προ του Χαμουραμπί. Ένας αμερικανός ερευνητής της τεχνολογίας, ο Neil Postman είπε πως η τηλεόραση, που είναι το κέντρο της αμερικανικής κουλτούρας, λειτουργεί όπως η μεσαιωνική εκκλησία τον 14ο και 15ο αιώνα.
Όταν οποιοσδήποτε ήθελε να νομιμοποιήσει κάτι στην κοινωνία περνούσε από εκεί.. Μήπως κι η πολιτική κουλτούρα της Ελλάδας οδεύει κατά εκεί; Γιατί οι νέοι όροι των debate και της συζήτησης σοβαρότατων προβλημάτων εξαντλούνται δια αντιπροσώπου στον διαφημιστικό χρόνο των 2 λεπτών!
Κ. Β. Πολλοί τρομάζουν με την έκταση και την δύναμη της τηλεόρασης. Πράγματι ο Postman έχει δίκιο. Η τηλεόραση είναι η νέα
εκκλησία σήμερα. Κι εκεί που άλλοτε οι άνθρωποι είχαν το μαζικό δόγμα της αποβλάκωσης τώρα ακολουθούν φανατικά την τηλεόραση. Όμως αυτό δεν μπορεί να αντικαταστήσει τους χώρους της πνευματικότητας, τις πολιτικές οργανώσεις αλλά τα μαζικά φαινόμενα. Άλλο είναι το κοινό της σαπουνόπερας κι άλλο το πρωτοποριακό κοινό που έχει κοινωνικές ανησυχίες και προβληματισμούς.
Β. Σ. Γιατί πιστεύεις ότι ο άνθρωπος μυθοποιεί τόσο την τεχνολογία; Μήπως ο σύγχρονος γκατζετάκιας βλέπει το νέο του κινητό και την βιντεοκάμερα ως μαγικά παιχνίδια και την μηχανή ως έναν μηχανικό θεό;
Κ. Β. Εγώ δεν ανησυχώ καθόλου με αυτά τα φαινόμενα .Πήγαινε στους πρωτόγονους της Αφρικής και θα δεις ότι κι αυτοί έχουν τα δικά τους γκάτζετ.. Έχουν κάτι μπίλιες, κάτι βότανα.. περίεργα πράγματα. Όλοι οι πολιτισμοί έχουν τα γκάτζετ τους..
Β. Σ. Ποιο θα είναι, πιστεύεις, το μελλοντικό τοπίο; Ο αμερικανός διανοητής Jeremy Rifkin δήλωσε πρόσφατα, ενόψει του Ευρωπαϊκού Συντάγματος, ότι η παραδοσιακή αγορά αδυνατεί πλέον να ανταγωνιστεί την ταχύτητα των εμπορικών συναλλαγών στο Internet. Κι αυτό γιατί στο Internet δεν υπάρχει νεκρός χρόνος ανάμεσα στις συναλλαγές, δεν απαιτείται υπαλληλικό προσωπικό κι έτσι μειώνεται δραματικά το κόστος. Παράλληλα παγκοσμιοπο
ιείται η ανεύρεση φτηνότερης εργασίας και πόρων κι αποδυναμώνεται ο συνδικαλισμός, η εργασιακή αντίσταση. Αυτές οι αλλαγές, λέει, αναθεωρούν τις έννοιες της ιδιοκτησίας, των συνόρων και των εθνών-κρατών..
Κ. Β. Το τελευταίο βιβλίο του Rifkin « Το Ευρωπαϊκό Όνειρο» που αντιπαραθέτει με το Αμερικανικό έχει πολύ ενδιαφέρον. Υποστηρίζει πως η Αμερική έχει αποτύχει παρά την τεχνολογία και την ελευθερία της αγοράς τόσο από άποψη παραγωγικότητας όσο και κοινωνικών σχέσεων. Το μέλλον λοιπόν ανήκει στην Ευρώπη, γιατί εκεί το κοινωνικό κράτος παραμένει, το ίδιο κι η παραγωγικότητά της. Αρκεί η Ευρώπη να ενωθεί και να ανταποκριθεί στην Ιστορία της και τις αναμονές που έχει προκαλέσει το κοινωνικό της μοντέλο στον πλανήτη.
Β. Σ. Προς επίρρωσιν των παραπάνω σου λέω το εξής: Όταν ρώτησαν τον Postman πως εξηγεί ότι τα βιβλία του «Τεχνοπώλιο» και «Διασκέδαση μέχρι θανάτου» πούλησαν εκατομμύρια αντίτυπα στην Ευρώπη είπε πως οι Ευρωπαίοι επειδή έπονται μια δεκαετία της Αμερικής στην τεχνολογία καλώς ενδιαφέρονται πως να κρατήσουν τα οφέλη και να γλιτώσουν τις παγίδες στις οποίες έπεσε η Αμερική. Μπορούμε λες να κερδίσουμε το στοίχημα;
Κ. Β. Ναι, γιατί η Ευρώπη έχει την δυνατότητα να ενσωματώσει τον πληθυσμό της, χωρίς να τον περιθωριοποιεί δεν αγνοεί τον ανθρώπινο παράγοντα και δεν έχει την επεκτατική τάση της Αμερικής. Ας μην ξεχνάμε και τις μεγάλες αποτυχίες της Αμερικής. Κανείς δεν φανταζόταν αυτό που έγινε στο Ιράκ. Ότι μετά τις καταιγιστικές επιχειρήσεις με τεχνολογικά υπερόπλα θα ακολουθούσε επί 3 χρόνια τέτοια αντίσταση. Οι Αμερικανικοί ιθύνοντες δεν το φανταζόντουσαν αυτό. Και τώρα ακόμα πιστεύουν ότι είναι απλώς μια ανωμαλία που θα εξαλειφθεί. Όπως δεν περίμεναν και τέτοια αντίδραση μέσα στην Αμερική..
Β. Σ. Κι ενώ χιλιάδες αθώοι σκοτώθηκαν για το πετρέλαιο, η Αμερική που είναι ο κήρυκας των νέων τεχνολογιών μπλοκάρει την παραγωγή φθηνής ενέργειας από την διάσπαση του υδρογόνου για να μην θίξει τα πετρελαϊκά συμφέροντα. Μεγάλη αντίφαση.. Υπάρχουν τεράστια κέντρα εξουσίας λοιπόν που αρνούνται να χάσουν τα προνόμιά τους από ανέξοδες ενέργειες όπως η αιολική, του υδρογόνου που μπορεί να έχει ο καθένας..
Κ. Β. Αυτό ισχύει απόλυτα. Η ενέργεια που μπορεί να απελευθερωθεί από τους πάγους του Β. Πόλου είναι πολλαπλάσια και πολύ φθηνότερη. Κι έχουμε την τεχνολογία μέσω της τήξης να το κάνουμε. Αλλά δεν το θέλουν. Και θέλουν το πετρέλαιο που είναι ξεπερασμένη τεχνολογία για να πάνε να φτύνουν αίμα στην έρημο με χιλιάδες νεκρούς! Και ξέρεις γιατί;
Γιατί το πετρέλαιο είναι τρόπος κυριαρχίας πάνω στους Άραβες. Δηλαδή μια τεράστια γεωπολιτική δύναμη θέλει να κυριαρχεί σ ’όλες τις πηγές. Η Αμερική θέλει μέσω του πετρελαίου να κυριαρχήσει σ’ όλες τις πετρελαιοπαραγωγές χώρες. Άρα γεωπολιτικά το πετρέλαιο έχει μεγαλύτερη σημασία απ’ ότι ενεργειακά.
Β. Σ. Καταλήγουμε λοιπόν ότι τα κέντρα εξουσίας είναι τα καθοριστικά για την παραγωγή, διανομή, χρήση κι έλεγχο της τεχνολογίας και των αγαθών της ανά τον κόσμο. Κι έχουμε από την μια πλευρά μια ισχυρή μονοπωλιακή αγορά οπλικών συστημάτων τελευταίας τεχνολογίας που είναι ορατή κι από την άλλη τα αόρατα μονοπώλια της κινητής τηλεφωνίας, της τηλεόρασης ή της Microsoft με τεράστιες επενδύσεις που αποτελούν νέα κέντρα εξουσίας που μάλιστα εξασφαλίζουν την συναίνεση του κοινού..
Κ. Β. Δυστυχώς τα μεγαλύτερα μονοπώλια και τα πιο επίφοβα είναι τα αόρατα μονοπώλια. Αυτά που δέχεσαι ως μια φυσική κατάσταση και δεν σκέφτεσαι τον ρόλο τους. Όταν μπαίνεις π. χ στα Windows το τελευταίο που σκέφτεσαι είναι πως είναι μονοπώλιο. Είναι φοβερό αλλά στις νέες τεχνολογίες όλο τέτοια έχουμε που δεν φαίνονται.. Και στην κινητή τηλεφωνία τα τηλέφωνα παρακολουθούνται πολύ περισσότερο από ότι τα σταθερά.
Αυτές οι νέες τεχνολογίες που δείχνουν τόσο δημοκρατικές είναι ταυτοχρόνως πιο αστυνομευτικές. Διότι δίνουν την δυνατότητα να καταγράφονται και να αρχειοθετούνται με ακρίβεια όλες οι συνομιλίες. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Βαδίζουμε σε μια κοινωνία κόλασης. Με το Μεγάλο Αδελφό να παρακολουθεί τα πάντα και να μας φακελώνει. Σ΄ αυτήν την κατάχρηση της τεχνολογίας πρέπει οπωσδήποτε να αντισταθούμε..
Διαβάστε εδώ άρθρα του Κώστα Βεργόπουλου στο επίσημο blog του..
