Η Αντικουλτούρα στην Ελλάδα. Συνέντευξη με τον Νίκο Ξυδάκη.

Της Βασιλίκας Σαριλάκη Το Art Noise έχει την χαρά να φιλοξενεί μια ενδελεχή συνέντευξη του αρχισυντάκτη της Καθημερινής και τεχνοκριτικού Νίκου Ξυδάκη πάνω στο φαινόμενο της Αντικουλτούρας στην Ελλάδα. Προσδιορίζει τις εκφάνσεις της, το μεγάλο φάσμα της, την σημασία της για την mainstream κουλτούρα και την σύμπλευση μαζί της, την ιστορική της διαδρομή, την συνάφεια με την πολιτική, τις τάσεις, τις επιτυχίες και τις αδυναμίες της. Σκιαγραφείται αρχικά η εποχή της ιδεολογίας, ύστερα της αποιδεολογικοποίησης, του lifestyle, η ρήξη με την παράδοση, οι καταλήψεις, η πενταετία της κρίσης και η απονενοημένη αντίδραση. Σχολιάζονται οι κομβικές διοργανώσεις τέχνης της περασμένης δεκαετίας ( Outlook, Destroy Athens κλπ) αλλά και η αιχμηρή γλώσσα του δρόμου, τα graffitti. H συνέντευξη πλησιάζοντας προς το τέλος αγγίζει τις σημερινές αγωνίες: Ποιά μπορεί να είναι αντίδραση της τέχνης και του πολιτισμού στην κρίση; Ποιό είναι το παρόν της αμφισβήτησης και της αντικουλτούρας; Να περιμένουμε μια πολιτική τέχνη ξανά; Κι άραγε το Διαδίκτυο βοηθάει στην εκδημοκρατικοποίηση και την κουλτούρα με την συμμετοχή στα κοινωνικά δίκτυα;                                               Σημειώνουμε, ότι την συνέντευξη αυτή την πήραμε με αφορμή την έκθεση Αντικουλτούρα: Η ανάδυση ενός νέου κοινωνικού υποκειμένου  μετά το 1980 που γίνεται στο Camp* κι επιμελείται ο Νίκος Ξυδάκης μαζί με τον Παντελή Αραπίνη. Συμμετέχουν πολλοί καλλιτέχνες, πλαισιώνεται με παράλληλες εκδηλώσεις, κι εκδόθηκε ομότιτλο βιβλίο. Θα διαρκέσει μέχρι 20 Νοεμβρίου.                                  *  *  *  *  *  *  *  *  Βασιλίκα Σαριλάκη: Άς πιάσουμε το νήμα από την προηγούμενη έκθεση, το Underground. Στην συζήτηση που κάναμε με τον Θανάση Μουτσόπουλο  -στο Art Noise- καταλήξαμε σε ορισμένα συμπεράσματα που ίσως χρησιμεύσουν ως απαρχή για την δική μας συζήτηση. 1) Ότι η Ελλάδα έζησε με κάποια χρονοκαθυστέρηση λόγω της χούντας την δική της αμφισβήτηση και πως η δική μας underground σκηνή ήταν ιδιαίτερα πολιτικοποιημένη. Νίκος Ξυδάκης: Σωστό. Β. Σ. 2) Ότι η σεξουαλική απελευθέρωση και η χρήση ουσιών δεν ήταν τόσο έντονα στην Ελλάδα όσο στο εξωτερικό, και πως η pop μόδα και η ψυχεδέλεια επηρέασαν στην Ελλάδα περισσότερο την μαζική διασκέδαση (ελληνικό κινηματογράφο και μουσική). Ύστερα μιλήσαμε για το φαινόμενο των αντιεξουσιαστών, των αυτόνομων, την έκρηξη των περιοδικών ρήξης, την πλατεία Εξαρχείων, το Ιδεοδρόμιο, και φυσικά τις προσωπικότητες και τους καλλιτέχνες-κλειδιά που καθόρισαν το underground μέχρι το 1984. Και τώρα ερχόμαστε στην δεκαετία του ‘90, στην εν λόγω έκθεση που αναφέρεται στην Αντικουλτούρα. Τί χαρακτηρίζει την δεκαετία αυτή; Ν. Ξ. Κατ’ αρχάς ο ίδιος ο όρος αντικουλτούρα είναι προβληματικός. Διευκρινίζω πως τον χρησιμοποιούμε συμβατικά για να χαρακτηρίσουμε πνευματικές και καλλιτεχνικές εκφράσεις που δεν είναι mainstream. Μπορεί να εναντιώνονται στο mainstream αλλά μπορεί και να είναι ηπιότερες, να μην έχουν έντονο πολιτικό χαρακτήρα. Άρα η ίδια η αντικουλτούρα είναι αρκετά χαλαρός ως…. Β. Σ.  Όρος;     Ν. Ξ. Ναι, γιατί πιάνει την κουλτούρα όπως την εννοούν οι hipster και οι beatniks αλλά φτάνει μέχρι τις έρευνες της ψυχεδέλειας και τα φλερτ του εξεγερμένου δυτικού νέου με τις ανατολικές κουλτούρες. Μπορεί να είναι από τον Castaneda μέχρι δεν ξέρω τι. Πιάνει και το πολιτιστικό-αισθητικό μέρος αλλά και κάποιες προσπάθειες ανανέωσης του ηθικού, αξιακού πλαισίου, αλλά και την αναζήτηση της πνευματικότητας που αρνείται την δυτική πειθαρχία συν την πολιτική εναντίωση κατά του καπιταλισμού είτε πάλι προσπαθεί να θεραπεύσει και να υπερβεί τις αδυναμίες της αστικής δημοκρατίας. Άρα είναι πάρα πολύ μεγάλο πράγμα….                 Η  πλατεία ήταν γεμάτη με το νόημα που ’χε κάτι.. Β. Σ. Ναι αν θέλουμε να το προσδιορίσουμε πιο πραγματιστικά ή συγκεκριμένα εστιάζοντας στην Αθήνα μερικοί λένε ότι μετά από εκείνη την περίοδο υπάρχει μια αποϊδεολογικοποίηση. Δεν κλείνουν μόνο τα αμφισβητησιακά περιοδικά, δεν αλλάζει απλώς η παραδοσιακή λειτουργία της Πλατείας Εξαρχείων αλλά αρχίζει ένα είδος ενσωμάτωσης. Δηλαδή αρχίζει η εποχή του lifestyle και της λαμογιάς…. Ν. Ξ. Μετά το ’80 ναι….. Β. Σ. Αρχίζει η πρέζα επίσης να κυριαρχεί, αρχίζουν οι μπάχαλοι, συκοφαντείται η ιδεολογία και γενικά αποϊδεολογικοποιείται η αμφισβήτηση αλλά και η τέχνη σ’ ένα βαθμό. Ν. Ξ. Γιατί; είχε επηρεαστεί η τέχνη ήδη από το underground; δεν νομίζω. Β. Σ. Όχι, εννοώ πως υπήρχε μια ιδεολογικοποίηση μέχρι και στην εποχή του Ιδεοδραμίου του Χρηστάκη, κάτι που κατέπεσε μετά. Ν. Ξ. Όχι διαφωνώ. Πρώτα απ’ όλα πρέπει να δούμε τις κλίμακες. Εγώ που ήμουν πρωταγωνιστής την δεκαετία του ’80, (διαμορφώνομαι και την διαμορφώνω) μπορώ να σου πω ότι  τότε η πνευματική και καλλιτεχνική αναζήτηση είναι πολύ μεγάλου εύρους…. Β. Σ. Μα λέμε για την δεκαετία του ’90 τώρα, για μετά το ’84 που καλύπτει η έκθεση….. Ν. Ξ. Το ίδιο είναι. Πρέπει να βρούμε τις ρίζες. Γιατί μετά το ’83; Υπάρχει κάποια τομή ας πούμε; Δεν νομίζω. Νομίζω η τομή είναι το ’79,’82 χονδρικά. Όταν από τους χώρους των πανεπιστημίων, από τους χώρους των προνομιούχων φοιτητών που δρουν υπερταξιακά ή διαταξικά, διότι δεν αναγνωρίζουν- ακόμη- στο σώμα τους την ταξικότητα, δημιουργείται μια ρήξη. Μπορεί να είναι παιδιά που έρχονται από την επαρχία ή τις εργατικές συνοικίες, αλλά ανήκουν σ’ αυτήν την ιδιότυπη ελίτ, που έχει καθαγιαστεί από τον αντιδικτατορικό αγώνα και το Πολυτεχνείο, τους φοιτητές, που είναι ένα οιονεί πολιτικό υποκείμενο, αλλά πιο πολύ στον χώρο του φαντασιακού. Η ρήξη έρχεται πρώτα στο φαντασιακό. Είναι η ρήξη με την καθεστωτική αριστερά, με την επίσημη αριστερά. Η οποία είναι από το ΠΑΣΟΚ - που γίνεται και κυβέρνηση το ’81- έως το ΚΚΕ και το ΚΚΕ εσωτερικού. Μόνο η Β΄ Πανελλαδική αναπνέει με το πνεύμα και τις συμπεριφορές του underground, της αντικουλτούρας και του αναρχισμού. Εκείνη την εποχή γεννιέται κι  ο όρος “αυτόνομος” και “αναρχoαυτόνομος”. Άρα εκεί βασικά βρίσκεται η ρίζα μιας κουλτούρας που γίνεται ηγεμονική τις επόμενες δεκαετίες σε μεγάλα μέρη της νεολαίας.                                     Ιδεολογία,  αποϊδεολογικοποίηση και μια νέα, soft Ελληνικότητα.. Β. Σ. Να έρθουμε λιγάκι και στους καλλιτέχνες μιας και αναφερόμαστε και στην έκθεση. Πως αντιδρούν οι καλλιτέχνες σε αυτές τις συνθήκες και ευρύτερα η τέχνη αυτήν την δεκαετία; Ν. Ξ. Νομίζω ότι αυτό το παρακολουθείς κι εσύ… Στον εικαστικό χώρο το πιο σημαδιακό και συμπαγές φαινόμενο είναι το πνεύμα και οι δράσεις και η γενιά των καλλιτεχνών που βγήκαν από την κατάληψη. Β. Σ. Ναι..       Ν. Ξ. Αυτό είναι στο τέλος της δεκαετίας του ’80. Στην κατάληψη π.χ. της Σχολής καλών τεχνών πρωτοεμφανίζεται με παραστάσεις ακόμη και η ομάδα εδάφους του Παπαϊωάννου. Και είναι και η είσοδος στο εικαστικό προσκήνιο κάποιων καλλιτεχνών που επαναθέτουν το πρόβλημα της Ελληνικότητας ενοφθαλμισμένο στους μοντέρνους καιρούς και με τους τρόπους της σύγχρονης τέχνης. Ας πούμε πολλοί μπορούμε να θυμηθούμε της δουλειές του Πάνου Χαραλάμπους στο τέλος του ’80 αρχές του ’90, ή του Μάριου Σπηλιόπουλου..     Β. Σ. Αυτοί γιατί δεν υπάρχουν στην έκθεση; Γιατί στην έκθεση λείπει π.χ. εκτός των παραπάνω κι ο Χαραλαμπίδης, ο Μπάϊκας, ο Φαϊτάκης, ο Χαραλάμπους και λείπουν και πολλές γυναίκες, όπως και στην προηγούμενη έκθεση. Ν. Ξ. Κοίταξε δεν έχει τόση σημασία… Δεν είναι μια έκθεση ακαδημαϊκή που πρέπει να είναι όλοι…. Είναι μια πρώτη προσπάθεια.. Το πνεύμα λοιπόν της αντικουλτούρας είναι αφενός ηγεμονικό σ’ όλους τους ανήσυχους και τους φιλέρευνους νέους που θέλουν να έχουν συμπεριφορές πιο πλούσιες κι ελαφρώς αποκλίνουσες. Αφετέρου η κουλτούρα δεν χωρίζεται από την αντικουλτούρα με μια χαράδρα… Β. Σ. Συμφωνώ απόλυτα σ’ αυτό…. Ν. Ξ. Είναι σε διαρκή επικοινωνία... Δηλαδή, όπως μέρος της μόρφωσης ενός νεαρού αναμφισβήτητα είναι ο Pasolini κι ο Visconti (οι οποίοι όμως αποτελούν μέρος του ευρωπαϊκού υψηλού mainstream) κατά τον ίδιο τρόπο ο Νικολαΐδης ή ο Παναγιωτόπουλος στο σινεμά είναι ταυτοχρόνως και mainstream και μέρος της αντικουλτούρας. Β. Σ. Με τον ίδιο τρόπο όμως, εάν θεωρήσουμε ότι ο αντικομφορμισμός και η “αποαισθητικοποίση” της εικόνας είναι underground μα τότε και ο Beuys είναι κατεξοχήν αντικουλτούρα! Έτσι δεν είναι; Ν. Ξ. Ε, ναι εντάξει….. Κι οι καλλιτέχνες σαν τον Μπoκόρο, τον Νίκο Αλεξίου, τον Νίκο Χαραλαμπίδη κι αυτοί επαναθέτουν το πρόβλημα που έθεσε με τον τρόπο σύζευξης υψηλού και λαϊκού, κι η γενιά του ’30.. Β. Σ. Ακριβώς …. Ν. Ξ. Αλλά εν τω μεταξύ είναι υποψιασμένοι από την μεταντανταϊστική, την σαμανιστική έκφραση του Beuys (που έχει γίνει attitude πλέον, μια συμπεριφορά).. Β. Σ. Ναι….. Ν. Ξ. Δεν είναι ανυποψίαστος ο καλλιτέχνης του 1990 από τα πειράματα, τις χειρονομίες και τις συμπεριφορές των περασμένων καλλιτεχνών αλλά δεν είναι αναγκασμένος να διασχίσει την έρημο και να κάνει μια νέα σύνθεση όπως έκανε π.χ. ο Στρατής Δούκας ή ο Πεντζίκης ή ο Σεφέρης που κάνανε μια γιγάντια σύνθεση, μια αναγέννηση….                                                              Ηλίας Καφούρος, “We attributors”, 2011, μελάνι σε χαρτί Β. Σ. Η αλήθεια είναι ότι η αποϊδεολογικοποίηση που ανέφερα προηγουμένως αναφέρεται κυρίως στον τρόπο που γίνεται το ’90 αντιληπτή η αντικουλτούρα όχι το mainstream.. γιατί στο πιο mainstream, έχουμε την ανασύνθεση ακόμα της παράδοσης, έχουμε προσπάθειες σαν του Σπηλιόπουλου, του Αλεξίου ή του Χαραλαμπίδη που θέλουν μια συνέχεια της παράδοσης και όχι μια απόλυτη ρήξη μαζί της. Αλλά εδώ ήθελα να βάλω ένα θέμα. Δεν ξέρω πόσο συμφωνείς με τον συνεπιμελητή σου ο οποίος ως γκαλερίστας δεν είναι βέβαια ένας θεωρητικός της τέχνης αλλά θέτει θέματα θεωρίας της τέχνης σε μερικά απ’ τα οποία διαφωνώ όπως και σε μέρη της ιστορικής του αποτίμησης. Για παράδειγμα ο Παντελής Αραπίνης λίγο ως πολύ ταυτίζει τις ιδέες του μοντερνισμού με το underground ενω εγώ διαφωνώ γιατί πιστεύω πως η έννοια του underground ως μια έκφραση ουτοπίας θα υπάρχει πάντοτε,, Ν. Ξ. Αυτή είναι η άποψη του Παντελή… Αυτή είναι η πλατφόρμα του…. Β. Σ. Εσύ συμφωνείς με τις απόψεις αυτές; Ν. Ξ. Εμένα, η δική μου ματιά δεν αποτυπώνεται σ’ αυτό το σύντομο σημείωμα της έκθεσης. Β. Σ. Κατάλαβα..                                                                                                            To χαρμάνι της αντικουλτούρας Ν. Ξ. Γράφω 20 χρόνια γι’ αυτά τα πράγματα. Είμαι συνδημιουργός της ελληνικής αντικουλτούρας ως ένα βαθμό και παρατηρητής της και συμπλέω με αυτά τα ρεύματα από το 1976 ως το 2012…. Το έχω δει και στην διάρκεια του κι έχω συμβάλλει στην διαμόρφωση κάποιων πραγμάτων κι έχω επηρεαστεί πολύ κι από ανθρώπους που αναφέρω είτε ονομαστικά είτε κωδικά. Ένα είναι αυτό. Άλλο είναι ότι αυτό που δεν έχω γράψει εκεί αλλά το έχω γράψει αλλού και στο λέω τώρα είναι ότι αυτό που ονομάζουμε με τον συμβατικό όρο “ αντικουλτούρα” – επανέρχομαι διαρκώς σε αυτό - είναι ένα ποικίλο πράγμα στο οποίο μπαίνουν σαν ποτάμια και ξαναβγαίνουν, πολλά πράγματα. Η ελληνική αντικουλτούρα έχει π.χ. στενή σχέση και με το πανκ ροκ από το ’77 και μετά και με το ρεμπέτικο όμως… Και με τα μπλουζ και με την τζάζ και με την κλασσική τζαζ και με την bebop και την free (την απελευθερωμένη του ’60) και με τους αυτοσχεδιασμούς των Ευρωπαίων jazzmen τους απολύτως συγκαιρινούς… Για να πιάσουμε το μουσικό μέρος …. Σε κάποια φάση, φλερτάρει κι οικειοποιείται με κάποιους περίεργους τρόπους ακόμη και το βαρύ λαϊκό, έως σκυλάδικο … Τον Χριστοδουλόπουλο. Βρίσκει κάτι και σ’ αυτό … Β. Σ. Ναι, ναι.. Ν. Ξ. Είναι πολύ ανεξίθρησκη (η αντικουλτούρα) στο αισθητικό μέρος και επίσης οι άνθρωποι οι οποίοι την διαμορφώνουν πολιτικά, είτε στους δρόμους, είτε στα μαγαζιά. Τα μαγαζιά π.χ. είναι οι μικροί ναοί…. Ελλείψει μουσείων κλπ, που νομίζω έτσι κι αλλιώς η αντικουλτούρα δεν μπορεί να ανθίσει σ’ ένα μουσείο, αλλά μόνο στον δρόμο, σ’ αυτό το mixed λαϊκοεμπορικό ακόμη κι εμπορευματικό πεδίο.. Είναι ανεξίθρησκη αισθητικά…. Αυτοί λοιπόν που το διαμορφώνουν, τσιμπολογάνε απ’ όλα: απ’ το ροκ, απ’ το funk, από το hip hop αργότερα, ενώ έχουμε το εξής περίεργο. Οι πολύ εστιασμένοι καλλιτέχνες, οι ζωγράφοι, -αυτό που παρατήρησα εγώ σ’ αυτές τις δεκαετίες- είναι ότι είχαμε ελλιπείς, ισχνούς ή και ανεπαρκείς διαλόγους με καλλιτέχνες άλλων τεχνών. Δηλαδή π.χ. οι συγγραφείς των γενεών του ’80 ή του ’90 ήτανε μισοάσχετοι από ζωγραφική και οι ζωγράφοι ήταν άσχετοι από λογοτεχνία.                Τάσος Παυλόπουλος, «Τσε εναντίον Μονρόε», 2004 Β. Σ. Αυτό έχει να κάνει και με το φαινόμενο ότι από την δεκαετία του ’80 ήδη έχουν σταματήσει να υπάρχουν συλλογικά ρεύματα τέχνης. Ο καλλιτέχνης από την απαρχή της εννοιολογικής τέχνης και μετά απομονώνεται και δεν έχει διάλογο τέχνης στα πλαίσια ρεύματος ούτε με συναδέλφους του όπως παλαιοτέρα στον μοντερνισμό. Ν. Ξ. Ναι, υπάρχει αυτό. Β. Σ. Κι απ’ την εποχή της απομόνωσης του καλλιτέχνη στο studio υπάρχει η εποχή που βλέπουμε μια ανάδυση στην δεκαετία του ’90 ιδιαίτερα της “ατομικής ιστορίας” και μαρτυρίες, ιδιαίτερα στα videos. Δηλαδή σταματάει να υπάρχει μια επικοινωνία τόσο έντονη με την κοινωνία όσο στο παρελθόν. Δεν “εισροφούν” και τόσο την κοινωνία για να την εκφράσουν ύστερα επαρκώς. Ν. Ξ. Ναι ακριβώς. Αυτό το βλέπουμε ήδη στους άγριους της Νέας Υόρκης, του αφηρημένου εξπρεσιονισμού που δεν είναι ρεύμα. Συνευρίσκονται απλώς κάποιοι καλλιτέχνες που είναι μοναχικοί, ρομαντικοί ήρωες… Περιβεβλημένοι έναν μύθο της τρέλας…. του μυστικισμού…. είναι σταρ όμως! Και παίρνω το παράδειγμα της Νεοϋορκέζικης σκηνής, γιατί καθόρισε πράγματα στην μεταπολεμική δυτική σκηνή. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στην ελληνική σκηνή του μοντερνισμού. Δεν υπάρχει κανένα ρεύμα.                                                     Οι   mainstream διοργανώσεις τέχνης κι η αντικουλτούρα Β. Σ. Ας έρθουμε στα καθ’ ημάς λοιπόν και στα γεγονότα.. Υπάρχουν δυο κεντρικά γεγονότα που σχολιάζονται στο βιβλίο αλλά και που έθεσαν θέματα σχετικά με το αντικείμενο που συζητάμε. Είναι η έκθεση Outlook που έγινε το 2004 και η 1η biennale της Αθήνας, το Destroy Athens, το 2007. Θα ήθελα το σχόλιο σου κατά πόσον επηρεάστηκαν από το mainstream ή την αντικουλτούρα. Ν. Ξ. Το Destroy Athens επηρεάζεται λίγο από το αθηναϊκό περιβάλλον. Το Outlook δεν επηρεάζεται. Γίνεται μάλιστα σ’ έναν χώρο που είχε πιο πριν σημαδευτεί από την έκθεση του ΔΕΣΤΕ “Everything that's Interesting is New” και πίσω από το γούστο του συλλέκτη υπήρχε μια ιδεολογική συνδήλωση (connotation). Ήταν ο αφρός του μεταμοντέρνου τότε… Β. Σ. Ας έρθουμε στο Destroy Athens…. Ο τρόπος που έγινε αντιληπτό το Destroy Athens στην Ελλάδα και το εξωτερικό ήταν χαρακτηριστικός… Από την μια είχε πολύ μεγάλη επισκεψιμότητα καθώς οι διοργανωτές δήλωσαν ότι θέλουν να σπάσουν τα στερεότυπα της Αθήνας και το κατεστημένο, -αυτό ήταν το θέμα της biennale αυτής- κι  αυτό που γράφτηκε τότε στον Τύπο ήταν ότι ήταν “μια άτολμη και καθωσπρέπει μπιενάλε” προς δημιουργία εντυπώσεων, όπως έγραψε η Μαρία Μαραγκού στην Ελευθεροτυπία.       Το Θέμα  μίλησε για «καταλήψεις πολυτελείας σε σαλονάκι», ενώ εγώ είχα γράψει στο Highlights ότι ήταν μια «κατεστημένη πρόκληση» που δεν κατάφερε να ευοδώσει τις μεγάλες προσδοκίες αφού δεν ήταν μια δυναμική, πρωτοποριακή μπιενάλε που να άξιζε το 1,3 εκ. ευρώ που συγκέντρωσε από την Deutsche Bank και το Υπουργείο Πολιτισμού παρ’ όλες τις λίγες καλές εμφανίσεις καλλιτεχνών. Επίσης με τα αθηναϊκά στερεότυπα δεν ασχολήθηκαν οι ξένοι καλλιτέχνες και  υπήρχε πρόβλημα αντιπροσωπευτικότητας των ελλήνων αφού οι μισοί ανήκαν σε μια γκαλερί..Η δική σου γνώμη ποια είναι; Συνδέθηκε τελικά επιτυχώς ή όχι με την αντικουλτούρα όπως ήταν η πρόθεσή της; Ν. Ξ. Ως ένα βαθμό κάτι έκανε…. Πήγε ας πούμε στο Γκάζι, έδειξε και μερικούς Έλληνες καλλιτέχνες νέας κοπής, ήτανε σε μεγάλο βαθμό όμως εγκλωβισμένη σ’ όλον αυτό τον κονσεπτουαλισμό των διεθνών διοργανώσεων ο οποίος μου φαίνεται αφόρητα ανιαρός, που δεν αφορά την νεολαία της αντικουλτούρας και που είναι ακαδημία και εμπόρευμα. Που δεν είναι τίποτα. Ως ένα βαθμό όμως είχε μια φρεσκάδα και νεανικότητα, είτε με τις τοιχογραφίες του Φαϊτάκη, είτε με κάποιους άλλους νέους.                                                              Όταν η “εξέγερση” παραπατά στον χορηγό.. Β. Σ. Γιατί αλήθεια βάλατε αυτές τις καταγγελτικές αφίσες για το Remap στην έκθεση; Ν. Ξ. Γιατί στο Remap υπάρχει η αντίδραση του πολιτικοποιημένου τμήματος αυτής της νεολαίας απέναντι στο gentrification κι όλη αυτήν την πόζα που μπορεί να υποδυθεί το mainstream ότι τάχα είναι αντικουλτούρα. Και τους λέει “Oχι ρε, τα χωράφια είναι δικά μας”. Είναι μια παρέμβαση στο gentrification. Β. Σ. Τι είναι αυτό; Ν. Ξ. Είναι αυτό πού πας και “εξευγενίζεις” ας πούμε ένα τμήμα της πόλης υποβαθμισμένο, με απώτερο σκοπό, πίσω από αυτόν τον εξωραϊσμό του αστικού τοπίου να κάνεις real estate development, δηλαδή να παράγεις κέρδος από τον αστικό χώρο. Την θυμάσαι την ιστορία. Είναι ο γνωστός Jason Τσάκωνας που ακόμα δεν έχει λυθεί αν είχε ευγενή σκοπό ή έκανε απλώς μπίζνες…. Το θέμα είναι ότι το Destroy Athens το οποίο ήθελε να είναι και αντικουλτούρα δεν διέκρινε αυτό το πράγμα. Και ήταν μια από τις πολιτικές αδυναμίες. Δηλαδή, η πρώτη biennale των Αθηνών έγινε με χρήματα μιας τράπεζας που παρήγαγε τοξικά, μιας από τους μεγάλους παραγωγούς…. Β. Σ. Την Deutsche Bank εννοείς; Ν. Ξ. Εμ βέβαια…. Είναι απ’ τους μεγάλους παραγωγούς, είναι κλάσεως Goldman Sachs, οι παραγωγοί της κρίσης του 2008.. Στην δε δεύτερη μπιενάλε, ήτανε παραδομένη σ’ έναν χορηγό, την Cosmote, χάνοντας το άλλο πράγμα. Η τρίτη, νομίζω ήταν στην καρδιά της κρίσης κι ήταν η πιο ειλικρινής. Η πιο αδύναμη σε υλικά μέσα, ήταν η πιο σπαρακτική σχεδόν, σε ένα-δυο σημεία. Διότι είχε φύγει πια από το άγχος να βρει τον μεγάλο χορηγό, να κάνει την υπερπαραγωγή για να μπεί στον χάρτη του μεγάλου εμπορευματικού show. Αλλά αυτό είναι ένα από τα πολλά φαινόμενα.. Δεν είναι τόσο σημαντικό.. Δεν είναι σημαντικότερο από την κατάληψη της Σχολής Καλών Τεχνών που έβγαλε τόσους μεγάλους καλλιτέχνες… Σκέψου μόνο ότι από την κατάληψη αυτή, έχουν βγει μερικοί που είναι καθηγητές σήμερα στην Καλών Τεχνών και ο Δημήτρης Παπαϊωάννου που για μια στιγμή θεωρήθηκε εθνικός καλλιτέχνης. Β. Σ. Ναι ….. Ν. Ξ. Σκέψου λοιπόν πως η αντικουλτούρα ορίζει το mainstream. Ο Δημήτρης Παπαϊωάννου έκανε πριν underground comix π.χ. ή ο Ζάφος ο Ξαγοράρης. Ας μην βλέπουμε λοιπόν τους curators αλλά τους καλλιτέχνες. Και την μεγάλη εικόνα.   Β. Σ. Ποιο είναι το παρόν της αντικουλτούρας σήμερα; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Ν. Ξ. Είναι σ’ ένα μεταίχμιο γιατί όλη η Ελλάδα κι όλη η Ευρώπη βρίσκονται σε μια μεταβατική φάση. Η δική μου η εκτίμηση η προσωπική είναι ότι πιθανόν να βρισκόμαστε ενώπιον της κατάρρευσης του παλαιού υποδείγματος,- με την επιστημολογική έννοια-, η οποία μπορεί να κρατήσει 10, 20, 30 ή και 50 χρόνια, ούτε και ξέρω. Θα υπάρξουν τεράστιες γεωπολιτικές, οικονομικές και πολιτισμικές ανακατατάξεις.. Άλλωστε το επίκεντρο πλέον δεν είναι η Βόρεια Αμερική ούτε η Ευρώπη. Βλέπουμε να μπαίνουν δυναμικά στο προσκήνιο η Ασία, η Νότιος Αμερική που είναι μεγάλοι λαοί με αρχαίες παραδόσεις κι εσωτερική δυναμική που για πρώτη φορά φανερώνουν..                                          Διαδίκτυο: Εκδημοκρατισμός κουλτούρας ή βουλιμία για bytes; Β. Σ. Το διαδίκτυο δεν θα βοηθήσει γενικά τον πολιτισμό και την κουλτούρα αφού μας φέρνει έναν εκδημοκρατισμό μέσω της οριζόντιας επικοινωνίας στα κοινωνικά δίκτυα κλπ; Δεν θα βοηθήσει και στην κουλτούρα της Ελλάδας; Ν. Ξ. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Δεν είναι μόνο εκδημοκρατισμός αλλά και μαζικοποίηση και χάος. Και δημιουργείται ένας πολυκερματισμός και πληθωρισμός πληροφορίας που συχνά μένει χωρίς νόημα. Αν δεν μπορείς να συνθέσεις τις πληροφορίες σε ένα συμπέρασμα, σε μια αφήγηση, απλώς επιτείνεις την σύγχυσή σου.. Και γίνεσαι ένας μανιοκαταθλιπτικός και βουλιμικός για pixel και bytes.. Υπάρχει σε μεγάλο βαθμό κι αυτή η λειτουργία του διαδικτύου έτσι όπως βιώνεται και καταναλώνεται σήμερα.. Είναι φετιχισμός και βουλιμία και δεν ξέρω πόσο πολύ βελτιώνει την μόρφωση, ή το συμπέρασμα ή την στάση απέναντι στον κόσμο.. Β. Σ. Ναι, άλλο πληροφορία κι άλλο πρόσληψη, διαχείριση της πληροφορίας και σύνθεση.. Ν. Ξ. Αυτό είναι το ένα. Το άλλο είναι πως ενώ αυτή η νέα ιστορική εποχή της παγκοσμιοποίησης βάζει τον Τρίτο κόσμο και τους αναπτυσσόμενους μέσα στην κοινή σκηνή κάνουμε το τεράστιο σφάλμα να νομίζουμε ότι επειδή εμείς έχουμε ευρυζωνική σύνδεση και i-phone 5 ξέρω γω και windows 8, έχει κι ο υποσαχάριος άνθρωπος.. Β. Σ. Ναι, ναι..που δεν έχει καν τηλέφωνο! Ν. Ξ. Αυτά είναι εντελώς ηλίθια πράγματα. Βασικά σφάλματα.. Κρίνει ο κάθε merde χλεχλές της ευρυζωνικής σύνδεσης και του wi fi και του gadget κρίνει ανθρωπολογικά τους άλλους ανθρώπους και τις επικοινωνιακές δυνατότητες με τα ίδια εργαλεία. Μπορεί να έχουν κάποια επικοινωνιακά μέσα στο Μπαγκλαντές αλλά σίγουρα δεν είναι τα ίδια που έχει η Αθήνα, το Λος Άντζελες και οι Βρυξέλλες.. Β. Σ. Ναι, σίγουρα.                                                                            Η  χαμένη βεβαιότητα Ν. Ξ. Άρα, πρέπει να το βλέπουμε αλλιώς. Δεν είναι των ίδιων ταχυτήτων όλοι οι άνθρωποι στον πλανήτη. Αλλά αυτό που παρατηρώ είναι ότι ο δυτικός άνθρωπος οπισθοδρομεί, καθυστερεί, χάνει τον βηματισμό του και την αλαζονεία του. Κι έχει χάσει εντελώς τα πασχάλια της σιγουριάς ότι θα πάρει σύνταξη, ότι θα έχει δωρεάν νοσοκομείο και σχολείο. Του φεύγει ο κόσμος κάτω από τα πόδια του.. Και επιπλέον βλέπουμε κύματα φτωχών από το Τρίτο κόσμο να μαζεύονται σαν πεταλούδες προς το φως του πλούσιου Βορρά. Είναι ένα αμφίδρομο πράγμα. Δεν ξέρουμε αν θα πλουτίσει ο φτωχός Νότος και θα φτωχύνει ο πλούσιος Βορράς για να κλείσει η ψαλίδα της διαφοράς.. Δεν ξέρουμε τίποτα ακόμα. Βλέπουμε απλώς μεγάλες κινήσεις πληθυσμών.. Μεγάλες ανταλλαγές και ιδεών και πολιτισμών και δοξασιών, που είναι ευχάριστο αλλά δημιουργεί και εντάσεις.. Δεν μπορεί να καταπιεί εύκολα π. χ ο προτεστάντης ή ο καθολικός τον ισλαμιστή ή την ισλαμίστρια με μαντήλα στην τάξη του σχολείου του και υπάρχουν συνεχείς εντάσεις στην Ευρώπη με τέτοια θέματα. Στην Ελλάδα βλέπουμε αφενός μια ανοχή καλοσυνάτη και εκ του πονηρού στους ξένους, -αφού εκμεταλλευόμαστε την εργατική τους δύναμη- αλλά κι ένα κύμα ξενοφοβίας πρωτοφανές που επιτείνεται και με την κρίση αφού πλέον ο άνεργος Έλληνας δεν μπορεί πλέον να βγάλει ούτε το μεροκάματο που έβγαζαν παλιά οι ξένες λαντζιέρηδες και οι πακιστανοί που δούλευαν στις φράουλες..                                                                              Η πολιτική τέχνη σήμερα. Β. Σ. H Ελληνική τέχνη πόσο έχει πληγεί; Πιστεύεις πως οι Έλληνες καλλιτέχνες μπορούν να επιβιώσουν σήμερα και μπορούν να δείξουν μια νέα πυγμή, μπορεί να ξαναέχουμε δηλαδή μια πολιτική τέχνη σήμερα; Ν. Ξ. Πότε είχαμε πολιτική τέχνη; Ο Κανιάρης είναι ας πούμε ή είναι λίγο ο Κεσσανλής; Κι ο Ψυχοπαίδης ίσως με κάποιους όρους; Αυτό είναι.. Και λίγο αργότερα στο ’90. Η τέχνη δεν είναι ανάγκη να είναι πολιτική καταρχάς για να είναι αποτελεσματική.. Β. Σ. Πολιτική εννοώ με την ευρύτερη έννοια. Ν. Ξ. Με την ευρύτερη έννοια είναι κι ο Κόντογλου τότε. Είναι κι ο Πεντζίκης. Νομίζω πως ο όρος «πολιτική τέχνη» μπήκε από την στιγμή που η τέχνη αμφισβητεί το αντικείμενο και επιχειρεί να κάνει μια τέχνη πέραν αυτού και χωρίς αυτό. Όπου στην θέση του έργου τέχνης μπαίνει η συμπεριφορά, η χειρονομία ή και η πρόθεση. Αυτό νομίζω ότι εξαντλείται.. Ήταν μια avant- garde που έχει συναντήσει τα όριά της. Σήμερα ο κόσμος όταν ακούει Τέχνη θέλει κάτι πιο ένυλο, πιο άμεσο, πιο αφηγηματικό, κάτι που να τον παρηγορεί στην ζωή του και να του αφήνει χώρο να ονειρευτεί μια καλύτερη ζωή.. Β. Σ. Ναι. Ν. Ξ. Και σ΄ αυτό βοήθησε και η pop κουλτούρα που ήταν άμεση και straight και λαϊκή. Νομίζω πως σ΄ αυτό το μεταίχμιο οι καλλιτέχνες δεν έχουν εκφραστεί ακόμη. Και στην Ελλάδα και στο Εξωτερικό..                        Το Occupy Wallstreet , η ελληνική τέχνη του δρόμου κι η underground μουσική Β. Σ. Κοίταξε να δείς στο εξωτερικό για παράδειγμα είχαμε μια αναζωπύρωση της πολιτικής τέχνης λόγω του Occupy Wallstreet που δημιούργησε ένα νέο φαινόμενο συμμετοχής στην τέχνη, μέσα από μεγάλες εκθέσεις και performances στα οποία πέρα από συμμετοχές πολιτικής αυτοέκφρασης, αφίσες κλπ είχαμε και γνωστούς καλλιτέχνες σαν τον Banksy να συμμετέχουν και είδαμε και διάφορους curators να δραστηριοποιούνται.. Εδώ παρόλη την μεγάλη κρίση εδώ και 5 χρόνια δεν είδαμε αντίστοιχα φαινόμενα, αντιθέτως υπάρχει μια παθητικότητα. Όταν λειτουργούσαν οι διαδηλώσεις στην πλατεία Συντάγματος υπήρξε μια μικρή καταστασιακή, περιθωριακή αντίδραση καλλιτεχνών αλλά έληξε εκεί.. Ν. Ξ. Ας μην συγκρίνουμε πράγματα διαφορετικού γένους. Η Ελλάδα δεν είναι κάποιοι διαμαρτυρόμενοι hipster που πάνε στο Occupy και έχουνε δίκιο και λένε κάποια σωστά πράγματα. Εδώ μιλάμε για την καταστροφή ενός έθνους. Β. Σ. Ακόμη χειρότερα τότε.. Ν. Ξ. Όχι δεν είναι ακόμη χειρότερα, περίμενε.. Τα τελευταία χρόνια το street art στην Ελλάδα είναι τόσο οργιώδες που δεν υπάρχει σε καμμία πόλη του κόσμου. Β. Σ. Ναι. Σε επίπεδο graffiti..σε αυτό έχεις δίκιο το έχω καταγράψει κι εγώ στο blog.. Ν. Ξ. Αν και το μισό graffiti δεν είναι τέχνη. Είναι θόρυβος και βανδαλισμός. Β. Σ. Σωστό κι αυτό. Ν. Ξ. Στο υπόλοιπο όμως έχουμε αριστουργήματα. Αριστουργήματα σπαρακτικά, αφηγηματικά, σαν φόρμα. Κι έχει βγάλει τουλάχιστον έναν σταρ ο οποίος κάνει αυτήν την στιγμή διεθνή καριέρα. Τον Φαιτάκη.   Δύο από τα graffiti αυτά νομίζω ότι σημαδεύουν όλη την Ελλάδα της κρίσης: το «Βασανίζομαι» και το ..«Λάθως». Οπότε έχουμε τέχνη μεγαλειωδέστερη των curated εκθέσεων του Occupy Wallstreet. Β. Σ. Ε καλά κι αυτά δεν ήταν curated με την έννοια που μπορεί να το φανταστεί κανείς.. Δεν ήταν σε μουσεία κι ένας στεγασμένος χώρος που δεν είναι πεζοδρόμιο δεν είναι αναγκαστικά και καθεστωτικός.. Ν. Ξ. Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Είναι διαφορετικού γένους. Εγώ υποστηρίζω λοιπόν, -χωρίς να το συγκρίνω με τίποτε- ότι έχει φανερώματα τέχνης. Έχει αλλάξει κι ο τρόπος που γίνεται κι η επαφή με την μουσική. Κάνουν όλοι συναυλίες σε μικρούς χώρους διαρκώς.. Τα καινούργια celebrities της ελληνικής μουσικής είναι άνθρωποι που δεν είχαν καν δισκογραφία.. γιατί έχει τελειώσει η εποχή της δισκογραφίας.. Στα θέατρα επίσης έχουμε έναν οργασμό δημιουργικότητας. Δεν έχουν φανεί ακόμα τα μεγάλα αριστουργήματα αν και βλέπουμε που και που ορισμένα αστεράκια.. αλλά βλέπουμε έναν οργασμό δουλειάς από ανθρώπους που δεν έχουν καν μεροκάματο και συνεχίζουν να κάνουν τέχνη. Αυτά πρέπει να δούμε γιατί είναι πολύ σημαντικά. Γιατί πρέπει αν θυμόμαστε ότι η τέχνη δεν είναι μόνο τα εικαστικά.. Β. Σ. Εννοείται.. Ν. Ξ. Γι’ αυτό ας πούμε, σ’ αυτήν την έρευνα-πρόκληση-έκθεση της Αντικουλτούρας υπάρχουν απλώς μερικοί πίνακες. That’s all. Γιατί είναι πιο σημαντικό δηλαδή; Η Αντικουλτούρα είναι pop πράγμα, είναι μαζικό. Πιο πολύ επηρέασαν οι χιπχοπάδες και δυόμισυ ταινίες και τα φανζίν και τα συναυλιάδικα.. απείρως περισσότερο από τους καλλιτέχνες τους οποίους τους είδαν 3 τεχνοκριτικοί μίζεροι και 5 curators οι οποίοι δεν έχουν ζήσει ποτέ στον δρόμο. Οι μόνοι καλλιτέχνες οι οποίοι έπιασαν το κλίμα ήταν κάποιοι που εκινούντο στην οδό Καλλιδρομίου. Γι’ αυτό ο Παυλόπουλος που είναι καραμέινστριμ είναι μέσα. Γιατί είναι ένας Μέντης Μποστατζόγλου, καραγκιόζης και ταυτοχρόνως πουλάει στις ακριβές γκαλερί. Θα μπορούσαν να συμμετέχουν κι άλλοι 20 καλλιτέχνες αλλά εμείς δεν κάναμε καμιά αντικειμενική καταγραφή αξιώσεων πληρότητας. Είναι ένα ερασιτεχνικό πράγμα, ένα υπαρξιακό συμβάν που έπρεπε να γίνει.                                                                                                                   Τάσος Παυλόπουλος, «Ο Καραγκιόζης Υπουργός», 2003                                               Καλλιτέχνες της έκθεσης Αντι-κουλτούρα 1983-2012: Steven Harvey, Mephisto Me Studio, shit happens-αντιφασίστες/στριες, Αλέξανδρος Αλιέας, Μιχάλης Αρφαράς, Ανδρέας Βούσουρας, Τάκης Γερμενής, Steve Γιανάκος, Γίγας, Τζίμης Ευθυμίου, Μαρία-Ηλέκτρα Ζογλοπίτου, Στάθης-Αλέξανδρος Ζούλιας, Γιάννης Θεοδωρόπουλος, Ζαφείρης Ιωσηφείδης, Ηλίας Καφούρος, Δημήτρης Μιχαλάκης, Θάνος Παναγιώτου, Τάσος Παυλόπουλος, Νίκος Σκλαβενίτης, Φίλοι του Ανθρώπου, Πάρις Χαβιάρας. * Η έκθεση Αντικουλτούρα σε επιμέλεια Νίκου Ξυδάκη και Παντελή Αραπίνη είναι ανοιχτή για το κοινό κάθε μέρα και μέχρι τις 20 Νοεμβρίου από τις 14:00 μέχρι τις 21:00 στο CAMP, Ευπόλιδος και Απελλού, πλ. Κοτζιά.                                                                              Ευχαριστώ για την ανάγνωση                              *  *  *  *  *  *  *  *